Przemysław Szubartowicz - rozmowa z Krzysztofem Gąsiorowskim: Gdzieś milczą dobre wiersze

Przemysław Szubartowicz: Dobre mamy czasy dla poezji?
Krzysztof Gąsiorowski: - Beznadziejne.
A to dlaczego?
- Nie wiem. Ale dzieje się coś strasznego. Przez całe wieki polska świadomość zbiorowa była ufundowana na doświadczeniu poetyckim. To dzięki tym wszystkim szalonym poetom udało nam się zachować język i świadomość narodową. Gdyby nie wielcy romantycy, do których już (poza Norwidem) nie mam sentymentu, choć ich szanuję, losy polskie wyglądałyby inaczej, moglibyśmy się wynarodowić. Dziś natomiast poezja została zepchnięta na margines, w każdym rozumieniu tego słowa. Od dawna nie przeczytałem ważnego wiersza. A przecież one gdzieś są. Gdzieś milczą.

Masz na myśli prymat kultury masowej? Spadek zainteresowania poezją jako gatunkiem literackim?
- Też. Ale mam na myśli coś znacznie głębszego. Bez pomocy poetów, którzy stracili na społecznym znaczeniu, gubimy się dziś we wszystkim. W polityce, erotyce, kulturze. Dokładnie we wszystkim. Bez poezji, bez tego suflera, poniesiemy straszliwe skutki, możemy sobie ze sobą nie dać rady. Bo wiersz sprawdza: doświadczenie, życie, publiczny chaos. Wszystko. Poeta jest „strażnikiem Bytu”. Ujmując rzecz anegdotycznie. Jeszcze pamiętam czasy, kiedy można było podrywać panienki „na poetę”, a teraz trzeba być co najmniej piosenkarzem albo serialowym aktorem, żeby coś znaczyć. Tak to wygląda.
To trochę zaskakujące, co mówisz, bo przecież masz świadomość, że głód poezji zanika, ponieważ dziś coś innego porządkuje naszą mentalność, nasze potrzeby i pragnienia. Świat się bardzo zmienił.
- Zgadzam się, że w dobie Internetu i szalonych przeobrażeń technologicznych poezja w tradycyjnej formie nie może pełnić głównej roli, nie może być trybunem, ani sędzią świata. Ale bez niej ten świat dramatycznie ubożeje, jest jak organizm człowieka pozbawiony soli.
Tylko że dzisiejsze najmłodsze pokolenie nie wie, co to była „Współczesność”, nie ma pojęcia, że Hybrydy to nie tylko dyskoteka, ale nazwa ważnego pokolenia poetyckiego, nie wie, jak wyglądały wasze spory literackie i towarzyskie pijaństwa. W tym sensie być może przemawia przez ciebie tęsknota za starym porządkiem.
- Tęsknota tęsknotą, a ja mówię o poezji w ogóle. Ten brak poetyckiego głodu, o jakim wspomniałeś, odbija się na samym pisaniu, bo jak nie ma oczekiwania, to pisarze wysiadają. Tu koło się zamyka: dziś poeta pisze wiersz w pustkę, bo ludzie patrzą w inną stronę, ale nie ma też mechanizmów, które by temu czytelnikowi pokazały, że ten wiersz istnieje. Nie ma miejsc, gdzie interpretuje się poezję, aktorzy już tego raczej nie robią, bo grają w głupich serialach. Jak tu być głodnym, skoro oszukuje się żołądek papką?
To jest efekt zaniku życia literackiego, które kiedyś tętniło.
- Po części na pewno. Na przykład Związek Literatów Polskich przez całe dziesięciolecia był politycznym laboratorium. W warszawskim Domu Literatury, gdzie teraz rozmawiamy, zaczynały się wszystkie inicjatywy polityczne: złe, jak socrealizm, i dobre, jak różne działania wolnościowe. W tej wolnej Polsce natomiast literaci czują się społecznie niepotrzebni. Istnieje też kwestia kreowania tego szczątkowego życia literackiego, jakie jeszcze pozostało. To zapewne małostkowe z mojej strony, ale poczułem się przygnębiony reakcją, jaką wywołał skądinąd sympatyczny tomik wierszy Ryszarda Kapuścińskiego, wybitnego człowieka, reportera światowej klasy. On napisał sobie, bo to lubi, parę wierszyków i nagle największa polska gazeta ogłasza: wydarzenie! To jest szaleństwo, z całym szacunkiem dla pana Kapuścińskiego. Albo inne wydarzenie – te urocze limeryki Szymborskiej. Czy myśmy oszaleli?
Ale w tym, jak mówisz, szaleństwie jest metoda. „Gazeta Wyborcza” przejęła w wolnej Polsce funkcję kreatora gustów: tych powinno się czytać, tych nie, ci są dobrzy, ci źli. Ciebie na przykład ignorują.
- To prawda, choć jednak jakiś czas temu wydrukowali mój wiersz o śmierci Miłosza. Nie tak dawno w życiu publicznym pojawiło się sformułowanie, taki freudowski lapsus: GTW. „Gazeta” trzyma tę władzę w kulturze. Ale ich wybiórczość literacka jest rzeczywiście przerażająca. To nie jest: lepszy – gorszy, tylko: swój – nie swój. O sobie nie chcę mówić.
Dlaczego? Przecież oni ciebie lekceważą, bo dla nich jesteś stary komuch.
- Komuch? Co to, na Boga, znaczy? Myślę, że nie tylko o to chodzi. Ja po prostu nie umiałem sobie znaleźć w Polsce miejsca. Należę do pokolenia bez biografii, nie załapaliśmy się na żadne wydarzenie historyczne, nie wiadomo więc, co z nami zrobić. Nie należę do żadnego towarzystwa. Jestem znikąd. Ani z wojny, ani ze stalinizmu, ani z Października, ani z Marca, ani ze stanu wojennego, kiedy akurat nie zajmowałem żadnego ważnego stanowiska. Czy znasz mój zbiorek „Z punktu widzenia UFO”? Wiersze o stanie wojennym. Po latach prawie cały nakład znalazłem w makulaturze. Tak, po stanie wojennym zdecydowałem się zostać w ZLP i przyjąć funkcję prezesa Oddziału Warszawskiego. Z patriotycznego (tak!) poczucia obowiązku. Pojawiła się grupa ludzi, która chciała przenieść na emigrację naszą literaturę. Bałem się, że politycy i politykierzy ją wykończą. I to się im w dużej mierze udało. Cytować ci, ilu wspaniałych pisarzy znikło z literatury polskiej?
A co do mojej przynależności do partii. Odpowiem ci trywialnie. Inaczej zginąłbym z głodu w jakiejś knajpie albo w rynsztoku. Tak to by się skończyło. A tak już w 36. roku życia dostałem pół etatu, potem (jak większość pisarzy) także mieszkanie, mogłem tworzyć i żyć. Dożyłem siedemdziesiątki! Wierzę, że nikomu tym krzywdy nie wyrządziłem. Szlag mnie trafia, że wciąż nie umiem mieć poczucia krzywdy.
Ale ciągnie się to za tobą, jak jakiś grzech.
- Ja grzechu nie czuję, czuję raczej mdłości. Zwłaszcza kiedy słyszę kłamstwa na swój temat. W ubiegłym roku, wraz Januszem Głowackim i Jackiem Bocheńskim, dostałem Nagrodę Ministra Kultury. Piękne wyróżnienie w moim wieku. A potem Bocheński powiedział: głupio mi było z Gąsiorowskim odbierać nagrodę, bo on wyrzucił Zbigniewa Herberta z „Poezji”. Tymczasem kiedy ja przyszedłem do „Poezji”, Herberta już sześć lat nie było w tej redakcji. Sześć długich lat!
Powiedziałeś to Bocheńskiemu?
- Napisałem do niego list. Oburzony zaprzeczył. Ale pal go sześć! Problem w tym, że ja mam fundamentalny dystans do historii politycznej. Widać to dobrze w mojej książce „Pod powierzchnią pogody i Historii” poświęconej Powstaniu Warszawskiemu. Tej książki też nie ma. A to jest całkiem poważna próba podsumowania mojego życia, którego świadomą inicjacją był widok Powstania z okna mojego rodzinnego domu na Pradze: tam, za Wisłą, paliła się moja Historia. Nigdy już jej nie zaufałem. W tym sensie moje późniejsze wybory polityczne mogą być lepiej zrozumiane.
No dobrze, ale minęły lata, wszystko wywróciło się do góry nogami, mamy nowe czasy. Czy przez ciebie czasem nie przemawia poczucie osobistej klęski? Jakiegoś odtrącenia? Zagubienia? Twoje książki są niedostrzegane, funkcjonujesz, ale gdzieś „na wygnaniu”. Wybacz, że tak stawiam sprawę.
- Daj spokój, przecież rozmawiamy szczerze. Ale skoro już o to pytasz, to powiem: tak, czuję, że to jest klęska, wiem, że jeśli o mnie idzie, jest już po herbacie. Za stary jestem. I za mało mam sił. Nie zdążę. Kombinuję już tylko, gdzie wydać te osiem przygotowanych książek, korzystając ze znajomości, „morza wypitej wódeczki”, uprzejmości. Szkoda mi po prostu tej szafy tekstów. Może założę stronę internetową. Zobaczymy. No i jestem, jakby to ująć, tubylcem. W polskiej kulturze wciąż dzieje się wiele złego, wciąż decydują układy zamiast wartości. Chciałem jakiś czas temu zrobić wielką imprezę o tak zwanym warszawskim Szlaku: koncerty, eseje, spotkania z Markiem Nowakowskim czy Romanem Śliwonikiem, wystawa Erazma Ciołka i tak dalej. Cała nasza przygoda z Krakowskim Przedmieściem i okolicami przywołana we wspomnieniach naocznych świadków, żeby ocalić coś ważnego od zapomnienia.
Znakomity pomysł!
- Nie dla wszystkich. Urząd miasta nie dał mi na to pieniędzy, bo to nie jest impreza warszawska. Rozumiesz? Jakaś dwudziestoletnia cipcia mi to oznajmiła, która nie tylko nie wiedziała, co to jest Szlak, ale nawet o Hłasce nie słyszała ani słowa. Szkoda gadać.
Krzysztofie, żebyś mnie źle nie zrozumiał: nie chcę ci kadzić, ale uważam, że jesteś jednym z najwybitniejszych żyjących polskich poetów i że twój los publiczny woła o pomstę do nieba. Tak nie powinno się traktować twórców, bez względu na stosunek do ich pokręconych biografii.
- Dziękuję ci za te słowa. Tylko że ty mi wmawiasz płytką, polityczną przyczynę mojej katastrofy: komuch, do widzenia. A ja szukam szerszego wytłumaczenia niż tylko konflikt środowiskowy, który polega na tym, że kolega z drugiej strony barykady mówi mi: Krzysztof, świetny ten tomik, genialne wiersze, a jednocześnie rozgląda się wkoło, czy nikt go nie słyszy. Albo że „Gazeta” drukuje mi wiersz, a koledzy komentuję: byli łaskawi, bo powołałeś się w jakimś tekście na Michnika. Problem polega na generalnym odtrąceniu pokolenia, które odcisnęło swoje piętno w historii literatury polskiej. Bo to nie chodzi tylko o mnie. Dlaczego nie pamięta się o świętej pamięci Januszu Żernickim, który ocierał się o poetycki geniusz?
Mimo to, starasz się chwytać brzytwy: wydajesz tomik o Powstaniu Warszawskim akurat w hucznie obchodzoną rocznicę tego wydarzenia, piszesz poetycki komentarz do śmierci papieża akurat w najgorętszym okresie, teraz znów skomentowałeś w jednym z najnowszych wierszy tragedię w Katowicach. To nie jest trochę pod publiczkę?
- Wiadomo, że dzięki temu liczę na jakiś sukces, bo taki jest rynek, ale jednocześnie staram się być uczciwy: piszę o tym, co przeżywam naprawdę. Inaczej musiałbym odłożyć pióro. Za tę książkę o Powstaniu sam zapłaciłem. Jeśli idzie o „Czarne śnieżki”, czyli tomik o śmierci papieża, był to pretekst do zmierzenia się z problemem Pana Boga, który od zawsze pojawia mi się jako pytanie, w kontekście mojej niechęci do samej instytucji Kościoła. Dostawałem szału, kiedy te kanibale medialne próbowały na śmierci tego człowieka, do którego miałem szacunek, zrobić interes.
Nawet bluźnierczo napisałeś: „Na pogrzebie Stalina też szczerze płakaliśmy”.
- Ty jesteś oczywiście za młody, żeby to pamiętać, ale jak umarł Stalin, to był naprawdę taki sam powszechny ryk: Jezu, Jezu, co się stało. W przypadku papieża byłem jednak poruszony, ta śmierć na oczach świata to jest jednak ewenement, zwłaszcza że niechętnie myślę o robieniu ze śmierci teatru. Niemal przez cały czas jestem w tym tomie krytyczny wobec tego wszystkiego, ale przecież to jest poezja, a nie doraźny komentarz, ja tam mówię o zupełnie innych sprawach. Nie histeryzuję, jak to czyniły nasze media i politycy. A potem czytam w „Gazecie”, że o papieżu nie powstała żadna książka poetycka. Nie powstała? Sam widzisz. Prasa katolicka też tej książki nie zauważyła. Raczej już nie przedostanę się do literatury.
A następcy? Nowe pokolenia?
- Ale co masz na myśli? Bo spójrz: dawniej, jak wchodził w literaturę Skamander, to mówił, że chrzani wysoką poezję Młodej Polski. Tymczasem dziś przeszłość nie istnieje, nikt do niczego się nie odwołuje, wszyscy są pierwsi i najpiękniejsi. Ukazała się jakiś czas temu gruba antologia najmłodszego pokolenia pod tytułem „Tekstylia”. Z ludzi piszących wcześniej pojawiają się tam, wtrącone mimochodem, trzy nazwiska: Stanisława Lema, Czesława Miłosza i Tymoteusza Karpowicza. Okazuje się, że nikt więcej wcześniej nie pisał. W mojej książce o Powstaniu cytuję Cycerona, który powiada, że kto nie wie o tym, że coś się działo przed jego urodzeniem, jest dzieckiem. Dziś nie widzę w młodej literaturze żadnej próby znalezienia takiego widzenia duchowej przygody polskiej, która miałaby swoją przeszłość i przyszłość. To są wszystko dzieci. I bawią się jak dzieci.
A jak zdiagnozowałbyś współczesną Polskę, nie tylko jeśli idzie o literaturę? Też tak pesymistycznie?
- Cóż, przyglądając się współczesnej Polsce, gwałtownie szukam do niej jakiegoś klucza wykraczającego poza to nasze całe piekiełko. Bo jest gorzej niż moglibyśmy przypuszczać. Wszystkie układy polityczne dały ciała. Dawna opozycja, moraliści, lewica, taka i owaka, prawica, wszyscy. Cimoszewicz stchórzył i zostawił ludzi z ręką w nocniku. To haniebne zachowanie. Żadne tłumaczenie mnie nie przekona, bo polityk musi być twardy, a nie zachowywać się jak rozhisteryzowana panienka.
Tymczasem robi nam się prawdziwe bagienko: Kaczyńscy niedługo przeskoczą samych siebie.
- Cóż, pomijając ich genialną taktykę, pomijając ich urazowość, oni mają sporo racji. Niemal wszyscy jesteśmy sfrustrowani. Tyle że Kaczyńscy bawią się z ogniem. I mogą przestać panować nad sytuacją. Największe niebezpieczeństwo chyba tkwi w tym, że nie mamy kaca po faszyzmie, przez który przeszła cała Europa. Nie mamy po nim kaca, bo zjawił się Hitler i trzeba było z nim walczyć. Może więc musimy przejść przez to doświadczenie i przestać być wreszcie tak nieludzko niewinnymi?
Sugerujesz, że nadszedł ten moment?
- Mam nadzieję, że nie, ale wiele na to wskazuje. Z mojego punktu widzenia, to się może fatalnie skończyć. Myślę, jeśli pytasz mnie o Polskę w szerszym znaczeniu, że dysponujemy do niej dwoma wytrychami. Po pierwsze, jest to typowe dla nas przekonanie, że kto przegra, ten jest uczciwy, a po wtóre, metafizyczna lekkomyślność. Chodzi o to, że Polacy, chcąc zachować coś w rodzaju moralnego ładu świata, uchylić się od trudnych wyborów, szukają wszędzie winnych. Dopiero wtedy dobrze się czujemy, kiedy kogoś dorwiemy. A to Żydów, a to Ruskich.
Teraz gejów.
- Tak. Jak kogoś nie dorwiemy, to wpadamy w panikę. To jest właśnie w polskim etosie najstraszliwsze. My nie mamy doświadczenia Tragiczności.
Przepraszam, a wojna? A zagłada Żydów?
- Ty mówisz o nieszczęściach, o dramatach. A tragedia to jest pewien sposób rozumienia nieuchronności w sensie kulturowym: że dorosły człowiek musi umieć przechodzić przez sytuacje straszne, które wpisane są w los ludzki. A my w Polsce nie znamy kategorii losu ludzkiego. Nie umiemy brać za siebie odpowiedzialności. Nie chcemy po prostu zrozumieć, że życie jest ciężkie. To jest polska wada. Powiem ci coś okrutnego. W pewnym sensie odetchnąłem z ulgą, gdy dowiedziałem się o Jedwabnem. O tym, że moi rodacy spalili tam żywcem kilkuset Żydów. Że my też jesteśmy ludźmi, nie Aniołami. Że Zło też nie jest nam obce.
I dlatego tak dużo piszesz ostatnio o śmierci?
- O śmierci piszę, ponieważ boję się nieśmiertelności. Nie chciałbym żyć wiecznie. To by była jakaś mordęga nie do zniesienia. Boże! Ale mam nadzieję, że mój los i los poezji jako takiej tylko się stykają, a nie pokrywają. Że poezja będzie jednak trwalsza od człowieka. Ja raczej już się do literatury polskiej nie przedrę. Układam te swoje książeczki, bo chcę być wobec siebie w porządku. Na wszelki wypadek, bo może jednak nieśmiertelność istnieje.

Wywiad z 2006 r. dla Tygodnika "Przegląd"